W swoim życiu pisałem do różnych miejsc, wiele z nich już nie istnieje i nie pozostał po nich żaden ślad w internecie. Inne teksty miały zostać opublikowane, ale z różnych powodów zostały w szufladzie. Część z tych "zaginionych" tekstów co jakiś czas przypominam na blogu w niezmienionej formie. Rok temu ukazało się Chamstwo
Kacpra Pobłockiego, rozmawialiśmy niedługo po premierze, ale tekst nigdzie się nie ukazał.Jak to się stało, że z pisania o miastach, uczestniczenia w ruchach miejskich, wyczerpującej historii gospodarki światowej, przeszedłeś do książki o wsi, szeptanej historii Polski?
Dla antropologa wieś to oczywisty temat. Dziwniejsze było to, że antropologa zajmują miasta. Można powiedzieć, że zainteresowanie wsią wyssałem z mlekiem mojej dyscypliny naukowej, aczkolwiek nie miałem takiego poczucia, że jest za co złapać. Wydawało mi się, że to temat zamknięty, że już wszystko o nim powiedziano. Roch Sulima pisał w latach 90., że Kolberg niczego nowego już nam nie powie.
Co się stało, że zmieniłeś zdanie?
Wieś mnie nie interesowała, a potem przyszła R.U.T.A. To skojarzenie muzyki ludowej z punkiem jest genialne, bo pokazało nieoczywiste paralele. Nieoczywiste, bo muzyka punkowa przyszła z zewnątrz. Muzyka R.U.T.A. jest w pewnym sensie pracą porównawczą. Pokazuje kulturę ludową w innym świetle. Moja książka podobnie. Punk i muzyka ludowa nie są ze sobą bezpośrednio powiązane, ale jak je złączysz, zestawisz obok siebie, widać podobieństwa. Dla mnie takim najważniejszym porównaniem było doświadczenie karaibskie. Tam mamy zombie, tutaj strzygonie i upiory. Nie ma bezpośrednich związków między tymi dwoma kulturami, ale są w nich te same mechanizmy.
Victor Lieberman napisał bardzo ciekawą książkę, „Strange Parallels”. Historie Brazylii i Wielkiej Brytanii są ze sobą połączone. Te regiony należały do jednego systemu. Lieberman pokazuje podobieństwa i pokrewieństwa między regionami i państwami, które nie miały takich bezpośrednich połączeń. R.U.T.A. mi totalnie otworzyła temat w polskiej perspektywie. I jeszcze ten punk. Słuchałem w życiu dużo punku, on mnie ukształtował. Wiele rzeczy mi z tego czasu zostało. Pisząc „Chamstwo” wracałem do Dezertera, słuchałem „Wszyscy przeciwko wszystkim”.
Te „dziwne” połączenia są nie tylko między zombie a strzygami. W muzyce karaibskiej też pojawiają się podobne lejtmotywy, skupienie na przemocy i rola muzyki w radzeniu sobie z traumą.
Jestem dyletantem jeśli chodzi o muzykę, szczególnie folkową. To rzecz, którą najbardziej poprawiłbym w książce, bo mam poczucie, że można było z tego tematu wyciągnąć o wiele więcej. Chyba nie trafiłem na odpowiednich rozmówców. Zastanawiało mnie to, czy można z rytmu można wyczytać treści społeczne. Czy są piosenki, przy których się lepiej pracuje? Wiadomo, z różnych poszlak, że muzyka była bardzo ważna i obecna w życiu, ale jak już samo doświadczenie np. przemocy przejawia się w warstwie muzycznej, tego nie wiem...
Czytałem badania dotyczące uniwersalności różnych wzorów muzycznych i okazało się, że kołysanki prawie wszędzie brzmią podobnie. Można z tego wnioskować, że niektóre treści da się przekazać w uniwersalny sposób samymi dźwiękami.
Ja tej wiedzy nie mam i nie trafiłem na nią, ale też muzyka nie jest najważniejszym tematem książki. Jest w mojej książce zdanie z Orzeszkowej, że na Kurpiach śpiewano pieśni, których nikt nie śpiewa. Z jednej strony można to rozumieć dosłownie, bo kultura kurpiowska jest najbardziej archaiczna i osobna, również muzycznie. Ale teraz nie potrafiłbym teraz tego wytłumaczyć, dlaczego tak było.
Co udało się ci najlepiej opisać w „Chamstwie”?
Nadrzędnym celem książki jest opisanie doświadczenia przemocy. Przemoc odbywa się przez ciała, więc kolejnym krokiem było sprawdzenie, co się dzieje z bitym ludzkim ciałem. Następnym – jak doświadczenie przemocy osadza się w psychice. Zaczynamy od niewolnictwa, kończymy na kołtunie. Staram się zrozumieć konsekwencje przemocy i kreślę portret bohatera zbiorowego, który jest w dużej możliwości spekulacją. Nie mamy możliwości spotkania się z tamtymi ludźmi, a oni zostawili po sobie bardzo mało informacji. Wychodzę z założenia, że można z nimi się utożsamić.
Muzyka w tym kontekście pojawia się jako lekarstwo na przemoc. Po złożeniu playlisty dla Małego Formatu, uderzyło mnie, że często mówi się o amerykańskim niewolnictwie przez pryzmat improwizacji, wyrażania indywidualności w muzyce. Pisze o tym Edward Baptist, w sytuacji skrajnego upodlenia, to jedyny sposób na zachowania własnej tożsamości.
Tak samo dzieje się w polskiej muzyce ludowej. Każdy z wiejskich mistrzów skrzypiec ma swój własny, niepowtarzalny styl.
To wiedziałem, ale zastanawiało mnie, co znaczył w takim razie śpiew chóralny kobiet. Kolberg zapisał piosenki, które opowiadają o przemocy seksualnej, jeśli tylko wiesz, jak je odczytać. Ci ludzie z pewnością to wiedzieli. Pytanie, jak one były wykonywane? Mamy jakieś poszlaki, tradycję wykonawczą, to się przebija w muzyce folkowej – kobiece głosy, które nie są same. Czy jednak tak było naprawdę? Tego nie wiem.
W pierwotnej wersji książki więcej miejsca poświęciłem skrzypkom, ale to wypadło. Muzyka pojawia się na marginesie tej opowieści. Z drugiej strony, są już teksty, które poszerzają perspektywę „Chamstwa” o muzykę.
Tym, co bardzo podoba mi się w twojej książce i czego brakowało mi w „Ludowej Historii Polski” Adama Leszczyńskiego jest to, że sięgasz po źródła folklorystyczne i etnograficzne. Po Kolberga właśnie.
Kolberg po prostu jest dla mnie punktem wyjścia. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem, przygotowując się do napisania „Chamstwa” było przewertowanie po raz kolejny „Ludu”. Brak Kolberga u Leszczyńskiego mnie zaskoczył. Wydawało mi się, że to źródło jest oczywiste, bo dla antropologów to podstawa. Cała polska etnologia to próba odniesienia się w jakiś sposób do Kolberga. „Chamstwo” również.
Jak często u Kolberga pojawia się szubienica, którą ustanowiłeś symbolem pańskiej władzy nad pańszczyźniackim życiem?
Dość często, ale to w żadnym wypadku nie jest dominujący obraz u Kolberga. Wyszedłem od szubienicy, a doszedłem do kołtuna, do pokrzyku. Wszystkie skojarzenia okołoszubieniczne, które pojawiają się w „Chamstwie”, wziąłem z Kolberga. Zresztą specjalnie na początku odmówiłem dzielenia książki na rozdziały tematyczne.
Dlaczego?
Na uniwersytetach ludzkie życie i ludzką aktywność dzieli się na oddzielne dyscypliny – psychologia bada psychikę, ekonomia gospodarkę, socjologia społeczeństwo. A przecież w życiu te wszystkie rzeczy się łączą. Rozdział o muzyce jest równocześnie rozdziałem o wódce, leczeniu i kołtunie. To punkt dojścia, a żeby do niego dojść musiałem wprowadzić trochę chaosu na początku. Jeśli napisałbym jeden rozdział o rodzinie, drugi o pracy itd., to tych połączeń by nie było. A one u Kolberga były.
Tak jest właśnie z szubienicami. Wpisałem to hasło w cyfrową wersję Kolberga i przeszedłem przez każde wystąpienie szubienicy. Zobaczyłem jakie jest pole interpretacyjne, jakie historie się z nim łączą. Nie wiedziałem wtedy, czy jest to centralne miejsce, to była tylko pewna hipoteza, która się później potwierdziła. Symboliczność szubienicy pojawia się już u Anzelma Gostomskiego, autora „Gospodarki”, podręcznika prowadzenia folwarków. „Podstawą dobrej gospodarki są dwie rzeczy - pańszczyzna i szubienica”.
Połączenia szubienicy, przemocy ze wszystkimi innymi aspektami życia są w Kolbergu. Późniejsza praca nad „Chamstwem” polegała na tym, żeby jednak rozdziałom nadać pewną tematyczność.
To tematyczność bardzo szeroka.
Roch Sulima trafnie powiedział, że to bardziej pola interpretacyjne. Wziąłem pewne zjawiska i spojrzałem, jak one się ze sobą łączą. Jak wspominane już wielokrotnie muzyka, wódka i kołtun. W podręczniku nigdy byś ich nie zobaczył obok siebie, a w życiu one funkcjonują obok siebie.
„Chamstwo” jest częścią ruchu, który burzy ten obraz wsi spokojnej, pewnie przebrzmiały, ale ciągle dość mocno zakorzeniony. W rzeczywistości naga przemoc organizowała życie wszystkich. To naprawdę był aż tak odległy świat, że postanowiłeś nazwać go Polszczą?
Mnie najbardziej interesowała codzienność i już na tym poziomie te światy są nieprzystawalne. Ta wspomniana przez ciebie wszechobecność przemocy, która organizowała strukturę społeczną to tylko część tej nieprzystawalności. Nazwałem ten kraj tak, bo miałem przemożne poczucie obcości. Nie tylko ja, już dla dziewiętnastowiecznych badaczy wsi szubienice są bardzo nieoczywistą rzeczą.
„Polszcza” jest nazwą fikcyjną, tak samo jak fikcyjną nazwą jest „Rzeczpospolita szlachecka” czy „Rzeczpospolita Obojga Narodów”. „Polszcza” była bardzo odległym krajem. Druga połowa XIX jest nam dość blisko, ale wszystko, co jest wcześniej już nie. Na tym polegała cała trudność mojej pracy. Pisząc o XVII, XVIII wieku musiałem filtrować z Kolberga to, co jest bardziej archaiczne. Miałem poczucie, że nie ma ciągłości między tymi światami. Dodatkowo, z punktu widzenia przestrzennego nie ma żadnej ciągłości między tamtym a dzisiejszym społeczeństwem. Ta ciągłość jest totalnie wyimaginowana w sformułowaniach I, II, III Rzeczpospolita. Jednocześnie mamy dostęp do tego świata poprzez język. Stąd „Polszcza” wywiedziona od polszczyzny jest krajem, z którym łączy nas wyłącznie język. Istniały w niej inna organizacja społeczna, inna gospodarka, wszystko było inne. Zupełnie jak inna planeta.
Wspomniałeś o gospodarce, w „Chamstwie” i wcześniej w „Kapitalizmie. Historii krótkiego trwania” rozbijasz jeszcze jeden mit – dotyczący zacofania gospodarki „Polszczy”.
„Polszcza” była jednocześnie bardziej archaiczna i bardziej nowoczesna, niż by nam się to wydawało. W szkole pokazywano nam obraz XVI-wiecznej Polski jako spichlerza Europy, co jak już wiemy, nigdy nie było prawdą. To obraz ukształtowany w latach 60 XX wieku pod wpływem prac Wallersteina, Kuli czy Małowista. Potem został przetłumaczony na język popularnych sformułowań jak „gospodarka folwarczno-pańszczyźniana”, „spichlerz Europy” oraz na język podręczników. W ciągu ostatnich sześćdziesięciu lat wydarzyło się wiele w nauce, przede wszystkim historii gospodarczej. Okazuje się, że ten XVI wiek nie jest początkiem „teraz”.
Badania poszły w dwóch kierunkach. Po pierwsze, akcentuje się, tak jak to zrobiłem w mojej pierwszej książce, że progiem nowoczesności jest 1870 rok. To oznacza, że świat, w którym żyjemy jest młodszy niż nam się wydawało. A ten świat, który wtedy się skończył trwał dużo dłużej, był w zasadzie przedłużeniem starożytności. Jest bardziej archaiczny i jednocześnie bliższy niż nam by się wydawało. I to jest dziwne.
Co jeszcze było dziwnego w pracy nad „Chamstwem”? Mnie ciągle prześladuje ta wszechobecna przemoc przemoc wszyscy kontra wszyscy, ten łańcuch okrucieństwa, który spajał wszystkie warstwy społeczne i pojedyncze życiorysy.
Mnie też to zaskoczyło. My, naukowcy również, o tym zapomnieliśmy. Bardzo sceptycznie podchodziłem do książek o polskiej wsi napisanych w latach 50. Traktowałem je jako dzieci swojego czasu i filtrowałem je przez tamtejszą teraźniejszość. Dopiero, gdy przeczytałem książkę Maurycego Horna dotyczącą walki klasowej na Rusi Czerwonej w XVII wieku, napisaną w latach 70., opartą na nowym materiale archiwalnym, zobaczyłem, że jego obraz jest dokładnie taki sam. Krew leje się na lewo i prawo. Zrozumiałem, że tak po prostu było. Drugim takim momentem był arianizm, który opierał się na początku właśnie na tej przemocy odrzuceniu. Widać, że ludzie ówcześni też tak uważali, że to nie jest moja nadwrażliwość. Przemoc naprawdę organizowała społeczeństwo od góry do dołu. Kiedy sobie to uświadomiłem, zadałem sobie pytanie, jak często bito. Następnie uświadomiłem sobie, że to w zasadzie nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia, jak często używano szubienic, wystarczyło, że stały i można było na nie wskazać.
Szukanie przeciętności jest największym piętnem nauki z połowy XX wieku. Nawet mój pierwotny impuls był taki. Chciałem się dowiedzieć, jak wyglądało życie przeciętnego chłopa pańszczyźnianego. Potem się zorientowałem, że w tamtym społeczeństwie nie było przeciętności, która jest naszą współczesną obsesją. Jeśli przeciętność nie jest optyką, przez którą patrzy się na świat, to każda grupa społeczna staje się wyjątkowa. Spróbowałem tę wyjątkowość zrozumieć oraz stworzyć taki całościowy obraz, w którym widać bardzo różnorodne grupy. Centralność przemocy nie musiała oznaczać, że każdy był bity, ona się przejawiała w inny sposób.
O przemocy się śpiewało, układało wiersze, fraszki, pisano podręczniki bicia chłopów, skrupulatnie wyliczano liczbę batów za każde, nawet najdrobniejsze przewinienie.
Bo była obecna kulturowo. Najpierw musiałem pokazać strukturalność przemocy. Dlatego szubienice są tak ważne, to symbol strukturalnego charakteru i obecności przemocy w życiu. Codziennie się koło nich przechodziło. To wystarczy, nie musisz być bity każdego dnia.
Dopiero wtedy zrozumiałem, że kultura ludowa w dużym stopniu jest odpowiedzią na przemoc. Kołtun nią jest, muzyka nią jest, wódka nią jest. I wtedy widać, że przemoc była centralna w życiu. To jest moja odpowiedź na pytanie, jak bardzo przemoc była obecna w „Polszczy”.
A mimo to „Polszcza” nie była ewenementem. Podobnie kultura czarnych niewolników na Karaibach czy amerykańskim Południu też jest odpowiedzią nad odczłowieczenie i przemoc.
Tak, baśnie braci Grimm czy Perrault, spisane na podstawie ludowej kultury niemieckiej i francuskiej również ociekają przemocą. Ich pierwotną rolą było przygotowanie dzieci do życia w świecie, który jest bardzo okrutny.
Podobnie jak przemoc była powszechna, tak samo było powszechne doświadczenie niewoli. Jesteśmy w stanie określić, kiedy w Polszcze zaczęła się niewola nowożytna?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musimy najpierw określić, kiedy zaczęła się gospodarka folwarczno-pańszczyźniana. W podręcznikach znajdziesz najczęściej datę 1520, bo wtedy przyjęto, że pańszczyzna powinna wynosić przynajmniej jeden dzień w tygodniu. Ta data jest fikcyjna, nadana pośmiertnie temu systemowi. Ja na swoją cezurę wybieram synod w Iwiu, kiedy zamknęła się inna droga rozwoju, wybrano folwarczny paternalizm i nie oglądano się za siebie. To moment, kiedy ten system okrzepł. Mamy więc trzy wieki, kiedy ten system istniał w miarę dookreślonej formie. To jednocześnie długo i niedługo.
Historycznie niedługo, ale społecznie na tyle, że echa tamtego świata są słyszalne do dziś.
Nasza pamięć potoczna sięga do końca XIX wieku, maksymalnie 150 lat. Połowę tego, ile trwał dojrzały system pańszczyźniany. To oznacza, że w pewnym momencie ludzie byli przekonani, że nie da się inaczej funkcjonować. Po II wojnie ludzie mieli doskonale świadomość, że można żyć inaczej. Podobnie w XIX wieku, kiedy ludzie zaczęli masowo migrować do miast. To był totalny kontrast, moment, w którym te dwie rzeczywistości – starożytna i nowożytna – się ze sobą zazębiały. Starożytna na wsi, a nowy, nowożytny świat był w miastach. My już tego doświadczenia nie mamy. Nowożytny system okrzepł na tyle, że trudno sobie wyobrazić inne urządzenie świata.
Mówi się nawet, że łatwiej wyobrazić sobie koniec świata niż koniec kapitalizmu.
No tak, bo żyjemy w takim momencie, gdy nasza pamięć potoczna nie sięga głębiej. Sięga tylko do początków naszego świata. Wtedy też tak musiało być. Na początku pewnie byli ludzie, którzy pamiętali wolność i brak pańszczyzny. Dlatego arianizm jest tak ważny, bo to był ostatni moment, kiedy ludzie powiedzieli, że może być inaczej. Gdy spojrzymy na ten ruch w następnym pokoleniu, w XVII wieku, to z punktu widzenia społecznego każdy odłam chrześcijaństwa był w Polszcze taki sam.
Poruszasz też temat w „Chamstwie” i „Kapitalizmie” ucieczki przed państwem. To nadal jest możliwe w dzisiejszym świecie, czy on już się domknął?
Nie, bo nie mamy bezpaństw. To jest ta kluczowa różnica między starym a nowym systemem. Nam pozostaje tylko ucieczka w głąb siebie albo squaty. Chłopski anarchizm jest kolejnym wątkiem, który można było rozwinąć w „Chamstwie”. Bardzo wyraźnie widać, że anarchizm rozwinął się jako spójna doktryna w momencie, kiedy wykańczano bezpaństwa. To kolejne połączenie między muzyką ludową a punkiem.
Z tego całego ogromu zapomnianych pańszczyźniaków próbujesz wyciągnąć poszczególne historie. Jak trudno było je znaleźć?
Najtrudniejsze było to, że nie można było znaleźć jednego bohatera. Na początku wymyśliłem sobie, że książka będzie zbudowana wokół wymyślonej biografii. Pojawia się jedna osoba, jakieś wydarzenie z jej życia – kradzież snopków zboża, rzucenie czarów – a potem ona znika, a ja na tym przykładzie pokazuję szerszy obraz. Jednak nie działało to narracyjnie. Koniec końców, odszedłem od imperatywu spajania narracji jednostkowym bohaterem. „Chamstwo” jest próbą ułożenia portretu zbiorowego różnych zbiorowości. Te biografie są totalnie fragmentaryczne, ale pozwalają ułożyć portret zbiorowości. Takich jak tytułowe chamstwo.
Pod tą nazwą kryją się tak naprawdę trzy zbiorowości. Biorąc książkę do ręki, myślisz, że „chamstwo” to chłopi, potem jednak orientujesz się, że to nie chłopi są głównym bohaterem, tylko klasa służebna. Potem pojawia się rozdział o tym pojęciu i orientujesz się, że chamstwo to nowobogaccy, czyli dzieci chłopskie, które próbują stać się szlachtą. Na końcu dochodzimy do prawdziwego znaczenia tego słowa, dla mnie wyjściowego – służby. W tym sensie chamstwa używa Gombrowicz w „Ferdydurke”. Mamy zatem trzy zbiorowości pod jedną nazwą, włościan jako takich, nuworyszów i służbę. A takich zbiorowości w książce jest kilkanaście.
Od początku chciałeś nadać „Chamstwu” formę eseju literackiego?
Chciałem napisać książkę naukową, bo takie książki piszę. Naukowe w treści, ale formę dostosowuję do tematu, bo, cytując Malcolma McLuhana medium is the message. To, o czym piszesz powinno wpływać na to, jak piszesz. Dlatego w „Chamstwie” kluczowe jest oddawanie głosu. Wszyscy chcemy oddawać głos, którzy tego głosu nie mają, uczono mnie tego od początku studiów. Możliwe, że to właśnie jest kwintesencja antropologii.
Starałem się przekazać czytelnikowi to samo napięcie, którego doświadczyłem – bliskości języka i bardzo egzotycznego świata, który on opisuje. Wiadomo było, że trzeba to zrobić przez język. Stąd literackość jest metodą a nie celem. Dla mnie ważne jest, by wprowadzić takie rozwiązania strukturalne, które sprawią, że czytelnik chce dalej czytać. To obowiązek autora i nie ma znaczenia, czy pisze książkę o tym, jak działa gospodarka, czy o pańszczyźnianej przemocy. Ludzki umysł i życie nie są linearne, mamy w głowie mgławicę skojarzeń. Każda forma wypowiedzi jest linearna, więc nie można powiedzieć wszystkiego naraz. Trzeba wybrać taką strukturę, która ułatwia czytelnikowi objęcie linearności wywodu.
Dedykujesz książkę matce, babce i prababce, podkreślasz genderowość kategorii „chłopa”. Jak trudne było wejście w doświadczenie kobiet?
Myślę, że patrariachat, pańszczyzna i przemoc to nie są już tematy tylko kobiece. Moją książkę można czytać jako książkę o męskości, o ojcostwie. Ja ją tak widzę jako czytelnik – opowieść o tym, jak społeczeństwo oparte na absolutnej władzy ojców wpływa na swoich członków niezależnie od płci biologicznej.
Pojęcie płci kulturowej polega na tym, że płeć nie jest bezpośrednio związana z genitaliami. W „Chamstwie” pokazuję trzy światy, trzy historie, trzy strategie przetrwania – pańską, chłopską, czyli mężczyzn z klasy włościańskiej i klasy służebnej. Jeśli szukamy przeciętności, to ona znajduje się w tym ostatnim świecie, a był to świat kobiet. W drugiej części książki pokazuję, że te trzy strategie były obierane przez bardzo różne osoby. To do pewnego stopnia była kwestia wyboru. Bardzo ważna dla mnie postacią jest Tomasz Nocznicki, który wybiera niechłopską strategię oporu. Nie buntuje się, tylko wybiera troskę. Z drugiej strony istnieją liczne poszlaki, że kobiety brały udział w powstaniach chłopskich, że potrafiły być równie okrutne. „Chamstwo” jest opowieścią o płci kulturowej.
Sam studiowałem gender, a Rosi Braidotti, była moją wykładowczynią w Utrechcie. Te dwadzieścia lat temu byłem typowym przemądrzałym chłopcem, a ona mi napisała w liście rekomendacyjnym, że gender studies potrzebuje takich mężczyzna jak pan Kacper. Mam nadzieję, że choć trochę tę nadzieję spełniam, bo to jest obecnie najważniejszy temat.